eXeLab
eXeL@B ВИДЕОКУРС !

ВИДЕОКУРС ВЗЛОМ
выпущен 12 ноября!


УЗНАТЬ БОЛЬШЕ >>
Домой | Статьи | RAR-cтатьи | FAQ | Форум | Скачать | Видеокурс
Новичку | Ссылки | Программирование | Интервью | Архив | Связь

Русский / Russian English / Английский

Сейчас на форуме: RevCred
 · Начало · Статистика · Регистрация · Поиск · ПРАВИЛА ФОРУМА · Язык · RSS · SVN ·

 eXeL@B —› Оффтоп —› Угол.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
Посл.ответ Сообщение


Ранг: 69.5 (постоянный)
Статус: Участник

Создано: 26 января 2014 10:28 · Поправил: Dr0p New!
Цитата · Личное сообщение · #1

Возникла задача вывода понятия угла, в частности суммы углов 3-ка(int привет ).

Матчасть не описывает вывод понятия, она его постулирует. У меня вышло следующим образом.

Пусть есть 3 точки. При переходе(движении) от первой к 3-й через 2-ю изменяется направление движения(вектор). Степень изменения вектора есть понятие угла.

Точки могут находится на одной прямой, причём первая и последняя точка совпадают. Тогда вектор меняется на обратный. В этом случае примем значение угла за 1(другой маштаб - 180град). Если точки разнесены, между ними средняя точка, то вектор остаётся неизменным. Примем это за ноль.

Во втором случае чтобы вернуться к исходной точки нужно полностью изменить направление, тоесть на сколько оно изменилось на первой точке, на столько должно уменьшится. Тоесть сумма 3-х углов в 3-ке равна максимальному значению одного угла.

Если ввести есчо одну точку, то к сумме прибавится есчо одно максимальное значение угла, так как их уже будет 4.

Вопрос. Как обьяснить с точки зрения классической геометрии, почему сумма 3-х углов равна одному полному углу(это не доказательство с вики, оное рекурсивно).

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 00:33 New!
Цитата · Личное сообщение · #2

F_a_u_s_t
Формальная логика - это только способ представления.

F_a_u_s_t пишет:
Алгоритм является готовым результатом логического мышления

результатами логического (а иного и не бывает) мышления являются выводы.


F_a_u_s_t пишет:
само мышление это процесс

мышление - процесс, но логика - нет.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 00:50 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #3

rmn пишет: мышление - процесс, но логика

Логика является частью процесса, следовательно одна является равноправным процессом, поскольку вне процесса она не существует, если на примере работы оси, мышление это ось, логика одна из служб оси, но если выкинуть все службы, то ось будет неработоспособной.
В общем то все относительно, хотя несомненно отчасти вы правы, все зависит с какой точки зрения смотреть.
Поскольку даже в самом определении слова указывается на то, что это один из узлов машины.
Логика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль»)
Вывод это результат работы алгоритма или попросту совокупность мыслей которые привели к выводу\готовому результату.
Собственно еще один пруф:
логическое мышление
По поводу иного не бывает то пруф:
образное ассоциативное мышление

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:00 New!
Цитата · Личное сообщение · #4

F_a_u_s_t пишет:
Логика является частью процесса, следовательно одна является равноправным процессом

логика - это не часть процесса мышления. Она не существует как нечто отдельное.

F_a_u_s_t пишет:
если на примере работы оси, мышление это ось, ...

... а логика - это описание апи. Данное описание не имеет смысла вне контекста осевых программ.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:04 New!
Цитата · Личное сообщение · #5

F_a_u_s_t пишет:
По поводу иного не бывает то пруф:образное ассоциативное мышление

любое мышление образное и ассоциативное. Логика - это правила, по которым устанавливаются связи и отношения между различными элементами (напр. образами).


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 01:07 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #6

rmn пишет: логика - это не часть процесса мышления

Выше я об этом написал, что она не существует отдельно от процесса, следовательно она является частью процесса и если за пример взять dll то это может являться функцией или набором функций, у некоторых на месте логических функций стоят заглушки и ничего, живут же.
Пруф: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8C
Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления
Разум это совокупность мыслей, логика это набор правильных мыслей которые дают правильный мед, а алогизм в свою очередь дает не правильный мед, а то и вовсе, пчелы начинают воевать против меда.
Что такое правильно будем разбирать?

любое мышление образное и ассоциативное
Записали мы формулу в матлаб, формулу видим, а результата нет, забыли подключить аналитическую\математическую часть.
Например умственно отсталый способен различать образы, но решать уравнения - это фантастика.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:09 New!
Цитата · Личное сообщение · #7

F_a_u_s_t пишет:
Что такое правильно будем разбирать?

Конечно Что такое правильные мысли и чем они отличаются от неправильных?

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:12 New!
Цитата · Личное сообщение · #8

F_a_u_s_t пишет:
у некоторых на месте логических функций стоят заглушки и ничего, живут же.

если мозг здоров, то все функции на месте и работают так же. Только исходные данные им не те подсовывают...


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 01:14 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #9

rmn пишет: Что такое правильные мысли и чем они отличаются от неправильных?

Алогизм это тоже мысли, но дают неверный вывод или же апорея которая иногда выглядит вполне логично, только является ошибочной, стало быть мысли неправильные ( неправильные действия ) которые привели к ошибочному вывод, а отличие в профите, одно дает верный результат, а второе ошибочный.

если мозг здоров

А если у бабушки х***й?
Это же физиология.
Пруф:[url= http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.9B.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2]Межполушарная асимметрия[/url]

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:23 · Поправил: rmn New!
Цитата · Личное сообщение · #10

F_a_u_s_t пишет:
Алогизм это тоже мысли, но дают неверный вывод

Неверный вывод из-за неверных посылок. Правила, определяющие отношения между посылками (логика), одни и те же - и у правильных мыслей и у неправильных.

F_a_u_s_t пишет:
если мозг здоров
А если у бабушки х***й?
Это же физиология.

подразумевается, что психика - это функция мозга и нет некой "души", которая "думает".
Если мозг поврежден, не о чем говорить.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 01:40 New!
Цитата #11

rmn пишет: подразумевается, что психика - это функция мозга и нет некой "души", которая "думает".

Естественно никакой души нет, как и наличие головы не говорит об уме ее владельца.
Логическое мышление далеко не у всех развито, мы вступили компилировать по большей части из за природной склонности к процессу.
Еще один пруф: Язык и мышление

rmn пишет: Неверный вывод из-за неверных посылок.

Как определить качество посылок не прибегая к процессу, в науке например есть критерий Поппера, бритва Оккама или современный вариант - научный метод, тоже самое + еще с верху, для определения правильности.
Если у человека неразвита логика, то он будет свято верить, что его умственная деятельность будет истиной в первой инстанции, посмотрите в гугле, сколько людей верит в плоскую\полую землю которой 6,000\10,000 лет, скажите им про скорость света и звезды, тонко намекая, что их не должно быть видно.
Вроде бы и мозг цел, но прям эпидемия какая то или логика, но больно уж извращенная.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:48 New!
Цитата · Личное сообщение · #12

F_a_u_s_t пишет:
Как определить качество посылок

Каждая посылка - это логическое следствие от других посылок. На самом дне рекурсии аксиомы.
Как определить? анализ жи есть

F_a_u_s_t пишет:
Если у человека неразвита логика, то он будет свято верить

Да нет же. Логика - это не то, что мы думаем, а то, как мы думаем.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 01:52 New!
Цитата #13

rmn пишет: На самом дне рекурсии аксиомы

Вот вы являетесь аксиомой, как проверить ваше существование?
Критянин сказал, что все критяне лжецы. Сказал ли он правду?
Как обойтись без статистики?
Тем более несказанно, а всегда ли они врут, возможно, что на статистический вопрос они ответят честно.

rmn пишет: как мы думаем

Причина или следствие, курица или яйцо. ;)

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 01:57 New!
Цитата · Личное сообщение · #14

F_a_u_s_t пишет:
Вот вы являетесь аксиомой, как проверить ваше существование?

Аксиомы не проверяются, а принимаются.

F_a_u_s_t пишет:
rmn пишет: как мы думаем
Причина или следствие, курица или яйцо. ;)

Не тот случай. Как мы думаем не определяется тем, что мы думаем.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 02:11 New!
Цитата #15

rmn пишет: Аксиомы не проверяются, а принимаются.

Именно так, принимаются на веру и вы хотите, что бы я уверовал?
Кстати, раз зашла об этом речь, критерий Поппера начал конфликтовать с матаном, как раз из за аксиом, потом допилили правила.

rmn пишет: Не тот случай. Как мы думаем не определяется тем, что мы думаем.

Мысль неразделима, осознание процесса является процессом, разница только в целях либо придется порождать новые сущности в виде души, но по ней бритвой Оккама.
Цель без осознания не имеет значения, решение же является вполне осознанным действием.
Осознание - постижение, понимание

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 02:20 New!
Цитата · Личное сообщение · #16

F_a_u_s_t пишет:
и вы хотите, что бы я уверовал?

я не иисус, мне ничья вера не нужна

F_a_u_s_t пишет:
Мысль неразделима ...
Осознание - постижение, понимание

А причем тут логика?


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 02:29 New!
Цитата #17

rmn пишет: А причем тут логика?

Притом что: >> Как мы думаем не определяется тем, что мы думаем.
Но эти процессы неразрывно связанны и постановка задачи аналогична задачи о курице и яйце.
Можно привести и современный вариант - осознание матрицы находясь в матрице.
Пруф:
1
2

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 02:40 · Поправил: rmn New!
Цитата · Личное сообщение · #18

F_a_u_s_t пишет:
Но эти процессы неразрывно связанны

Связанны, но связь односторонняя:
Как мы думаем - определяется структурой мозга.
Что мы думаем - определяется тем, что мы знаем и тем, как мы думаем (const)


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 02:44 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #19

rmn пишет: Как мы думаем - определяется структурой мозга.

Структура определяется данными, уже приводил пример с маугли.
Хотя в данном случае можно обойтись без данного примера, простой вопрос - много ли вы видели новорожденных логиков?
Структура аналогичная, но не забита еще данными, тем более от данных зависит развитие аксонов и некоторых зон мозга.
Как быть?

Пруф:
рефлексия

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 02:52 New!
Цитата · Личное сообщение · #20

F_a_u_s_t пишет:
Как быть?

Надо выбрать что-то одно: или души нет (сознание - функция мозга) или душа есть (мозг - функция сознания).

Да, если еще не очевидно, логикой я называю не приобретаемое качество, когда человек начинает вставлять в свою речь фразы типа "Элементарно, %username%", "Это - дедукция", "Ну, логично же", "Если А, то Б" и т.п.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 03:00 New!
Цитата #21

rmn пишет: Надо выбрать что-то одно

С выбором уже определились, души нет, но вопросы никуда не делись и заданны в контексте мозга.
Но развитие мозга и нашего интеллекта напрямую зависит от данных, без данных у человека даже речевой аппарат не развивается.

rmn пишет: Да, если еще не очевидно, логикой я называю не приобретаемое качество

Оно и так отчасти генетическое, но без наращивания природного потенциала генетическая расположенность будет бесполезна.
Думаете у Папуасов нет генетически расположенных к логики?
Вопрос риторический, но нет наращивания мощностей и возможности реализовать их в полной мере.
Зима, мороз, мороз потому что зима, логично, лето, снег, аномалия.
Но все это строится на предыдущих данных - рефлексия.
Без данных невозможна оценка решения, как и само построения, вы же в детстве не собирали конструктор без конструктора, так же?

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 03:08 New!
Цитата · Личное сообщение · #22

F_a_u_s_t пишет:
но нет наращивания мощностей

Нет сложного языка, но мозг устроен и работает так же. И с логикой все в порядке и с мышлением. Просто оно более примитивно, как и язык.

F_a_u_s_t пишет:
мороз потому что зима, логично

вот так и получаются ложные выводы


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 03:17 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #23

rmn пишет: Нет сложного языка, но мозг устроен и работает так же

Не совсем, есть еще проблема представления мысли из за иного языка, а думаем мы на своем родном, это в свою очередь добавляет еще +1 к субъективности мыслей.
Мы живем ( человечество ) по принципу наращивания знаний, в школу же ходим не штаны протирать, а изучить пройденный материал, затем поступаем в ВУЗ, там проходим пройденный материал по специальности, попутно пытаясь разродиться каким то достижением.
Если бы вы выросли у папуасов, то мыслили бы на том же уровне, на котором мыслит данное общество в среднем, возможно кого то превзошли бы, но для общества любой европейской страны это было бы примитивом.
Так и причем рефлексия?

Например когда то логично было, что молния это мужик на тучке гневается, пускает стрелы в приматов.
Но позже когда осознали, что на тучках никого нет и ангелы не сцут с неба, то стало мифом ( толерастия, читать - стало бредом ).

rmn пишет: вот так и получаются ложные выводы

Отсутствие переменных не говорит о ложном выводе, при некоторых переменных круглый год зима, при других всегда лето, при третьих вывод верен.
Но без переменных получается так, как получается, вы же уже знаете, что климат может отличаться и собираете вполне себе материальный конструктор.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 03:24 · Поправил: rmn New!
Цитата · Личное сообщение · #24

F_a_u_s_t пишет:
есть еще проблема представления мысли из за иного языка

Нет правильных языков и иных.

F_a_u_s_t пишет:
Так и причем рефлексия?

Как будто я ее предложил...

F_a_u_s_t пишет:
Отсутствие переменных не говорит о ложном выводе

"Аномалия - снег летом" появляется из-за цепочки ложных выводов: снег, потому что мороз, потому что зима.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 03:31 · Поправил: F_a_u_s_t New!
Цитата #25

rmn пишет: Нет правильных языков и иных.

Язык вообще абстрактная штука, но влияет на процесс мышления.
Без знания математики вы вряд ли думали в контексте математики, поскольку ее еще не сформулировали, а это делалось на протяжении множества веков и делается по сей день.
Снова рефлексия ни к месту.

rmn пишет: Аномалия - снег летом

Именно летом при плюсовой температуре, собственными глазами видел, в Африке и то, периодически выпадает оный.
Вы судите о ложных выводах от имеющихся знаний о климате, природных явлениях и уже потом строите цепочку рассуждений.

Еще пруф:
знание
И тут рефлексия, прям заговор какой то.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 03:37 New!
Цитата · Личное сообщение · #26

F_a_u_s_t пишет:
Язык вообще абстрактная штука

Разве? Есть что-то более конкретное, чем язык?

F_a_u_s_t пишет:
но влияет на процесс мышления.

на результат.

F_a_u_s_t пишет:
Именно летом при плюсовой температуре

Ну и что? В этом нет ничего нелогичного.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 03:49 New!
Цитата #27

rmn пишет: Есть что-то более конкретное, чем язык?

Животные например прекрасно обходятся без языка, без зрения, но способны к простому анализу внешних данных.
И что конкретного в языке?
Возьмите сравните иврит и русский.

rmn пишет: на результат.

Результат является финальной частью процесса, который в будущем может повлиять на другой результат.
Проявление рефлексии.
Кстати, есть гипотеза о пределе знаний, когда знания обгонят эволюцию и просто не сможем усвоить новые из за проблем усвоения старых знаний.

rmn пишет: Ну и что? В этом нет ничего нелогичного.

Для нас да, для папуасов это был бы конец света.
Представьте вы там выросли и тут вам заявляют о снеге летом, хотя данные вам намекают о том, что этого как бы нет.
Когда европейца посетили Африку и рассказывали о слонах, то многие думали - врут сцуки.
В общем то пришли к построению гипотезы, а тут необходима проверка, иначе упрется в субъективизм и относительность восприятия.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 04:00 New!
Цитата · Личное сообщение · #28

F_a_u_s_t пишет:
Животные например прекрасно обходятся без языка, без зрения, но способны к простому анализу внешних данных.

Я же с этим не спорю. Даже больше скажу - у них есть логика и мышление.
F_a_u_s_t пишет:
И что конкретного в языке?

Не, я первый спросил Что абстрактного в языке?

F_a_u_s_t пишет:
Результат является финальной частью процесса

Речь шла не о содержимом понятия "результат", а о месте языка в процессе мышления.


Статус: Пришелец

Создано: 15 марта 2014 04:13 New!
Цитата #29

rmn пишет: Что абстрактного в языке?

То что он является созданной сущностью которая развивалась эволюционным путем.
Абстрактный объект — объект, созданный какой-либо абстракцией или при посредстве какой-либо абстракции; когнитивно представленный объект познания, репрезентирующий те или иные сущностные аспекты, свойства, отношения вещей и явлений окружающего мира
Например слово красный, является абстракцией представления цвета.

rmn пишет: о месте языка в процессе мышления.

Какое место занимает dll в процессе?
Пруф:
--> Link <--
опосредованные знания - это те знания, которые субъект приобретает путем выведения из уже готовых, проверенных на истинность, знаний . Эти знания требуют логического доказательства, аргументации и т.п.

Умозаключение - это форма мышления, в которой из одного или нескольких суждений выводят новое суждение.

Тем более, как претендовать на истинность без старых знаний и проверке новых.
Многие современные теории это развитие старых еще с лохматых времен.
Во многих учебниках действительно пишут, что логика это отдельная сущность или предлагают абстрагироваться от общего понятия разума или биологического мозга.
Но сферические кони все скачут, а лунопарка с девами невидно.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 04:24 New!
Цитата · Личное сообщение · #30

F_a_u_s_t пишет:
знания, которые субъект приобретает путем выведения из уже готовых
...
Эти знания требуют логического доказательства

Субъект их выводит из уже готовых путем логических доказательств. Происходит это на уровнях ниже, чем сознание.

Ранг: 117.2 (ветеран)
Статус: Участник

Создано: 15 марта 2014 04:26 New!
Цитата · Личное сообщение · #31

F_a_u_s_t пишет:
То что он является созданной сущностью которая развивалась эволюционным путем.

Человек создал язык или благодаря языку появился человек?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 11 . 12 . >>
 eXeL@B —› Оффтоп —› Угол.

У вас должно быть 20 пунктов ранга, чтобы оставлять сообщения в этом подфоруме, но у вас только 0


Оригинальный DVD-ROM: eXeL@B DVD !

Вы находитесь на форуме сайта EXELAB.RU
Проект ReactOS