Русский / Russian English / Английский

Сейчас на форуме: CDK1234, Xamil, Bad_guy (+3 невидимых)
 · Начало · Статистика · Регистрация · Поиск · ПРАВИЛА ФОРУМА · Язык · RSS ·

 eXeL@B —› Оффтоп —› История развития аналоговой схемотехники и инженерных решений
Посл.ответ Сообщение

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:12 New!
Цитата · Личное сообщение · #1

Здравствуйте друзья. Я тут прочитал в топике https://exelab.ru/f/?action=vthread&forum=7&topic=26285 что дескать будущее за нейросетями и ИИ сможет конструировать лучше людей.
Нет мужики, это полная хуйня. По каким именно причинам я могу вам изложить. Но сначала придётся изложить краткий пересказ истории схемотехники. Что конструировали, когда, как, из чего и почему.

Если хоитите послушать, настраивайтесь на несколько длинных постов.

| Сообщение посчитали полезным: SDK-3



Ранг: 255.1 (наставник)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:14 New!
Цитата · Личное сообщение · #2

Неа, не хотим.

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:14 New!
Цитата · Личное сообщение · #3

Жаль.

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:24 New!
Цитата · Личное сообщение · #4

Injenegr хочу открой тайну.где почитать.

Ранг: 253.8 (наставник)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:25 New!
Цитата · Личное сообщение · #5

Тебе бы на пикабу или реддит с такими историями, там такое любят

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:36 · Поправил: SDK-3 New!
Цитата · Личное сообщение · #6

TryAga1n зачем так говоришь тут вам не там ,тут тоже надо знать дайте человеку слово.

Добавлено спустя 3 минуты
Injenegr пока тебя не забанили и тему не перевели в офтоп где с рангом выше 20 можно писать,
пиши в теме exelab.ru/f/?action=vtopic&forum=12 дневники и блоги там можно писать и читать.

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 12:50 New!
Цитата · Личное сообщение · #7

Расскажу очень по-простому и кратко. Нейросеть для инженерного ИИ не годится в принципе. Поскольку инженерные решения могут быть получены только двумя способами: аналитическим и экпериментальным. Но не эмпирическим.
Инженерный ИИ должен иметь формльную систему из точных моделей с учётом всех применимых свойств любых доступных деталей, это как минимум. Ну и плюс ещё формальные модели всех стандартных способов их применения из которой аналитически выводится предполагаемый результат любого инженерного решения. В таком случае ИИ сможет достаточно хорошо проектировать стандартные задачи состоящие только из стандартных решений с применением только стандартных и только нормированных свойств деталей.

Однако вышенаписанное - это фантастика, хоть и научная. Я ещё ни разу не видел достаточно точных моделей деталей со сложным внутренним устройством, таких как современные ОУ. Не учтены даже нормированные шумы, не учтены входные тока, не учтено действие эффекта Миллера на петлевое усиление, и вообще нигде не учтены тепловые эффекты. Это краткий список проблем моделей ОУ от самого их производителя. Они плохие, но лучше нет.

Инженер должен действовать в реальном мире, который работает всегда не совсем так как описано в любых моделях. Допустим вышеописанное условие соблюдено, хоть это и фантастика. Сделаны точные модели всех деталей, решений и доступных к применению технологий. Но неизбежно инженеру придёт что-то что работает не так как должно. Например поддельная китайская микросхема TL082, или D триггер у которого на прямом и инверсном выходах логические единицы. Или микроконтроллер без кристалла. Или китайцы сделали крепления под модуль не по размерам. Оно не работает или работает не так и сходу непонятно почему. Инженер тогда берёт паяльник, осцилограф, термофен и всё что угодно ещё и разбирается пока не разберется. Кроме аналитического необходим экспериментальный метод, без этого в принципе ничего нормального не получится. Если же ИИ всё это самостоятельно способен делать плюс ещё обновлять и актуализировать свои модели - он уже по-сути равен человеку, а не просто сложный инструмент. Тогда люди уже будут не нужны.


Ранг: 330.0 (мудрец)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 13:09 New!
Цитата · Личное сообщение · #8

Injenegr

> По каким именно причинам я могу вам изложить.

Не нужно, оно и так понятно. Тебя обманули термином интеллект". В данный момент под ии понимается нейронка, а это механизм поиска подобий в базе данных(датасет). К расчётам и проектированию эти ии" никакого отношения не имеют

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 13:29 New!
Цитата · Личное сообщение · #9

Предположим что ИИ спроектировал аналитически какой-нибудь проект состоящий из десятка модулей, корпуса, штук 20ти разного рода микросхем, печатных плат и программных прошивок ко всему этому.
Модели полностью верные, решение получено с учётом вообще всего и без ошибок. По идее должно получиться хорошо, да?

А знаете что будет на самом деле? Проект отправят на производство, а оттуда придёт устройство которое не работает вообще. Это потому что ошибки не в моделях и решениях ИИ, а в реальном мире. Хитрые китайцы, всякие бракоделы, писатели датащитов, производители печатных плат и ещё разработчики компиляторов разложили на дорожке мешок граблей. Подобного рода проект падает на граблях и не поднимается. Реально же оно делается поэтапно, с проверкой всех результатов и обходом граблей по очереди.

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 13:34 New!
Цитата · Личное сообщение · #10

Injenegr согласен все эти формулы расчёты коэфиценты полная абсолютная чепуха один ампер не знаете что такое,
это откланение стрелки в магнитном поле у вас 1 ампер,а если поделить вольта амперами то получим омов ну внатуре

Ранг: 7.2 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 13:36 · Поправил: trion1 New!
Цитата · Личное сообщение · #11

Injenegr
почитайте книжки по ТРИЗ -

Теория решения изобретательских задач

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 13:44 New!
Цитата · Личное сообщение · #12

В эпоху Древних Фильмов жил сомелье по имени Алан Тюринг. Про него, кстати, сохранилось много информации в картотеке ГУЛАГА — он был геем, которого довело до самоубийства лицемерное и бесчеловечное общество. Тюринг был гениальным математиком. Он первым попытался ответить на вопрос, могут ли машины мыслить.
Поскольку «мыслить» для самого Тюринга означало нечто вроде «взламывать военные коды» (это было его главное занятие, благодаря которому он спас много солдатских жизней), он подошел к вопросу с военной эффективностью. Он предложил решать вопрос опытным путем. В его эксперименте несколько контролеров предлагали произвольные вопросы невидимым участникам, часть которых была компьютерными программами, а часть — людьми. По ответам делалась попытка определить, кто есть кто. Тюринг предсказал, что к концу второго миллениума (трудно поверить, но подобные машины существовали уже тогда) программы смогут обмануть тридцать процентов судей после пяти минут беседы. И тогда, по его мнению, можно будет говорить о том, что машина мыслит. Пересечь этот порог и означало полностью пройти тест Тюринга.


Ранг: 255.1 (наставник)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 14:01 · Поправил: f13nd New!
Цитата · Личное сообщение · #13

_MBK_ пишет:
Алан Тюринг. Про него, кстати, сохранилось много информации в картотеке ГУЛАГА — он был геем, которого довело до самоубийства лицемерное и бесчеловечное общество

1. Откуда в картотеке Главного Управления Лагерей СССР могло взяться личное дело британского педераста, всю жизнь прожившего в британии?
2. Он совершил уголовное преступление. Лицемерное общество установило свои лицемерные законы, а от Тьюринга требовалось только их соблюдать. Не справился.

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 14:04 New!
Цитата · Личное сообщение · #14

Мечтают ли андроиды об электроовцах?

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 14:09 New!
Цитата · Личное сообщение · #15

f13nd пишет:
в картотеке Главного Управления Лагерей СССР

Это фантастика


Ранг: 83.7 (постоянный)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 14:25 New!
Цитата · Личное сообщение · #16

f13nd пишет:
британского педераста // совершил уголовное преступление

Сексуальные предпочтения это исключительно личное дело каждого, и оно никак не связано с навыками человека, то что это тогда считалось незаконным никак не оправдывает то, что с ним сделали.
Нехорошо так говорить, он внес неплохой вклад в информатику и криптографию, а критиковать нужно тезисы человека, а не самого человека.


Ранг: 255.1 (наставник)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 14:50 New!
Цитата · Личное сообщение · #17

Boostyq пишет:
Сексуальные предпочтения это исключительно личное дело каждого

Это слишком лихо натягивать современные (!=верные) представления на другую историческую эпоху. Мужеложество в те времена было довольно тяжким проступком, срока за это давали огромные, отношение к такому было примерно как к каннибализму в наши дни. _MBK_ зачем-то решил, что это обстоятельство важное для повествования, предложив видимо этот момент тоже обсудить. А про машину Тьюринга и критерии ИИ обсуждать особо и нечего, как бы оно есть, как бы оно правильно и хрен с ним.

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:04 New!
Цитата · Личное сообщение · #18

f13nd пишет:
_MBK_ зачем-то решил, что это обстоятельство важное для повествования

Это не я, это классик
Вероятно, я должен был исключить данную фразу из цитаты, дабы присутствующие не увидели в этом маячок для дальнейшего более интересного обсуждения?


Ранг: 255.1 (наставник)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:08 New!
Цитата · Личное сообщение · #19

_MBK_ пишет:
Это не я, это классик

Ого, Пелевин. У Пелевина помню про метросексуалов хорошо сказано Вероятно надо было это оформить как цитирование.

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:24 · Поправил: _MBK_ New!
Цитата · Личное сообщение · #20

f13nd пишет:
надо было это оформить как цитирование.

Я сперва подумал об этом, но местный движок цитирование очень некрасиво оформляет
Если абстрагироваться от (гомо)сексуального подтекста, то смысл данной цитаты - перспективы развития ИИ настолько широки, что грань между естественным и искусственным интеллектом - понятие совершенно субьективное. Впрочем, тот же Тьюринг, помнится, доказал, что человеческий интеллект не способен создать интеллект, полностью аналогичный собственному, хотя приближение может быть неограниченно близким.

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:30 · Поправил: Ijjenegr3 New!
Цитата · Личное сообщение · #21

А ещё инженеру приходится собирать себе всякие разные приборы по ходу дела. Надо померять что-нибудь специфическое или очень точно, требуются редкие или очень дорогие инструменты.

Пример: есть ОУ у которого нормирован THD уровня 0.00055% на частоте 1кгц. Какова будет величина второй гармоники от частоты 10кгц?
Аналитический ответ требует знать полюса и ноли внутренней коррекции, миллеровские ёмкости и распределение усиления по каскадам. Ничего этого нет ни в моделях ни в документации. Взять ОУ с гарантированными свойствами в нужном диапазоне частот нельзя, их не существует в природе.

Экспериментальный ответ метрологическими средствами требует применения прибора ценой в миллион долларов которого даже близко нет и не будет.
Померять практически можно звуковой картой вместе с набором полосовой + режекторный фильтр, которых в наличии тоже нет. Покупаем что можно купить и делаем чего не хватает. Измеряем фактически получившиеся параметры своих приборов (которые в принципе не могут точно вычислены, поскольку не бывает в продаже пленочных конденсаторов с точностью 0.1%, есть только 5% а наш прибор меряет не лучше 0.3%. Покупаем их пачку ищем подходящий сначала прибором а затем подборкой по месту применения.).

Ещё такая задача: нужно узнать спектр фазового шума кварцевого генератора с величиной этого самого шума порядка -90дб а так-же величину и характер проникновения шумов по питанию в фазовый шум сигнала.

Нужного прибора как вы догадались не имеется в наличии и стоит он нереально дорого. Практическое решение: берём два одинаковых генератора и подаём сигнал с них на XOR вентиль, а с его выхода на вход аудиокарты. Генераторы шумят относительно друг-друга, разница их сигналов измеряется без особо дорогих приборов.

Никаких перспектив у ИИ в подобных вопросах не имеется. Тут думать надо а не считать, поскольку нет ни моделей ни приборов ни готовых решений.

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:44 New!
Цитата · Личное сообщение · #22

Ijjenegr3 нормальному инженеру кроме тестера китайского лампочек для замера мощности и пары головок uA mA больше ничего не надо.

Добавлено спустя 7 минут
Ijjenegr3 Ещё такая задача: стоят заряженые конденсаторы нужно всё что в них есть сбросить в нагрузку и отключить от нагрузки,нужен ключ который не будет потреблять энергии из конденсаторов батареек и прочего который будет сбрасывать в нагрузку накопленную энергии и отключать для заряда ёмкостей и так всё время ,какой там нужен радиокомпонент?

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 15:59 New!
Цитата · Личное сообщение · #23

Инженеру много чего надо, он ведь работает не строго по теории, а в реальном мире. Теории может не хватать, деталей с гарантией нужных свойств не сущестсвовать, приборов не быть в наличии, фактические характеристики схемы нужно измерить и сравнить с требованиями. Иначе как понять что они получились такие как должны быть а не фиг знает какие?

Ранг: -7.5 (нарушитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 16:03 New!
Цитата · Личное сообщение · #24

Ijjenegr3 что бы решить вот эту задачу которую не один нии не может мне понабилось китайские часы неодимовый магнит из двд привода клей геркон провод из трансформатора и заземление всё никакие приборы не нужны. а если есть завод то я бы заказал специальную неонку с теристором в нутри на определённые зазоры срабатывания. А вас послушать то нихрена не сделать.


Ранг: 674.9 (! !)
Статус: Участник
ALIEN Hack Team

Создано: 25 февраля 2020 16:05 New!
Цитата · Личное сообщение · #25

Ijjenegr3

Вы демострируете полное незнание алгоритмов нейросетей и глубокого обучения. Прекращали бы вы этот бред в глаза лить.

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 16:15 New!
Цитата · Личное сообщение · #26

Осталось обучить нейросеть поиску источников бесплатной энергии

Ранг: 1.0 (гость)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 16:23 New!
Цитата · Личное сообщение · #27

Не понял. Вы предлагаете измерять фазовый шум уровня -90dBc/hz на частоте 24.578 мгц (что соответствует изменению фазы за период колебаний на не более чем 6.513 пикосекунд) посредством герконов неонок и тиратронов. Вы хотя-бы представляете порядок измеряемых величин в сравнении с инерционностью вашего гипотетического прибора?

Ранг: 42.0 (посетитель)
Статус: Участник

Создано: 25 февраля 2020 16:30 · Поправил: _MBK_ New!
Цитата · Личное сообщение · #28

Ijjenegr3 пишет:
Не понял.

Тут своя атмосфера
 eXeL@B —› Оффтоп —› История развития аналоговой схемотехники и инженерных решений

У вас должно быть 20 пунктов ранга, чтобы оставлять сообщения в этом подфоруме, но у вас только 0


Видеокурс ВЗЛОМ